mf930713_044

Nemám nerudný vztah k církvím, říká Václav Klaus

V deníku Telegraf jste nedávno uvedl, že reformní období v podstatě skončilo. Jak však hovořit o konci reformy, když není například dovršena privatizace - jeden z úhelných reformních kamenů?

"Záleží na tom, co si představujeme pod pojmem reforma. Pokud tím myslíme základní institucionální změny v podobě změny zákonů, logiky hospodářské politiky a mechanismů jejího uskutečňování, pak jsem skutečně přesvědčen, že reformní Rubikon byl překročen."

Podle vás již tedy u nás funguje skutečný trh?

"Trh je mechanismus, kde se k výsledku dospívá vzájemnou interakcí rovnoprávných subjektů, z nichž žádný nemá nařizovací či donucovací právo vůči druhému. Takový mechanismus již byl i zde vytvořen. Samozřejmě náš trh není ještě dostatečně kvalitní, není to 'strong market' neboli silný trh. Proto musíme náš slabý trh dál kultivovat a prohlubovat a naplňovat poloprázdnou krabičku plnohodnotným obsahem. Ale to už není reforma."

V liberálních společnostech patří tradičně k trhu i určitá obchodní morálka a etika. Na cestě k podnikatelským ctnostem jsme se ale k Rubikonu příliš nepřiblížili.

"Etika podnikání samozřejmě k trhu patří, stejně jako k chování člověka patří etika mezilidských vztahů. O tom nemusíme diskutovat a čím víc nás přijme principy tržní etiky za své, tím lépe. Problém je v tom, že existuje poměrně malá možnost etiku trhu naoktrojovat zvnějšku nějakým zákonem, vysvětlovací či donucovací kampaní. Každý z nás má své preference, každý hraje s okolím svou hru a snaží se své zájmy na trhu maximalizovat. Trh prostě počítá s člověkem, jaký opravdu je. Čím je však trh kvalitnější a konkurence silnější, tím menší prostor zde zbývá pro neetické jednání. Cesta k etice podnikání tedy vede zejména přes zkvalitňování trhu a nikoliv přes zásahy zvenčí."

Nicméně jedním z morálních korektorů, nezávislých na podnikatelském systému, byla v liberálních společnostech vždy církev. Vy jste nedávno popudil proti sobě klérus a křesťanské strany prohlášením, že katolická církev začíná hrát neadekvátní roli v této zemi. Pan předseda Lux označil vaše slova za nerudná. Máte vskutku k církvi nerudný vztah?

"Nerudný vztah k církvi určitě nemám. Nerudnost vidím spíše na straně druhé. Pan předseda Lux se nemůže smířit s tím, že podpora jeho křesťansky orientované strany je taková, jaká je. Což ho, myslím, vede ke křečovitým formulacím. Nic tak dramatického jsem proti církvi neřekl. Pouze jsem upozornil, že se blížíme do normální fáze vývoje této země, kdy již není třeba, aby ti, co nemají s církevní ideologií nic společného, cítili jako vnitřní povinnost účastnit se každé církevní oslavy a říci při každé příležitosti o církvi něco pozitivního. A to hlavně proto, aby na každém kroku demonstrovali jasný rozchod s ideologií komunistického režimu, pod nímž právě církev velmi trpěla."

Označí-li však premiér televizní přenos bohoslužby z Velehradu za "poslední kapku", zní to téměř jako by stát vyzýval církev na souboj.

"Tady vůbec nešlo o stát versus církev. Tady šlo o to, že Václav Klaus polehává s bolavými zády, má více času sledovat televizi a poslouchat rozhlas, a když mu ze všech stran zabírají obrazy bohoslužeb, tak si říká: Ejhle, to byla právě ta kapička, kdy jsem si naplno uvědomil, že se blížíme do té nové, normálnější fáze."

Normální fáze však předpokládá i odluku církve od státu.

"Čím dříve se tak stane, tím lépe. Mám ale pocit, že církev s odlukou až tak nespěchá. Takový ten smíšený systém, jakési polosvětlo či polostín je pro mnohé velmi výhodný. Ale to není jen případ církve."

Jak byste dnes charakterizoval naše vztahy se Slovenskem?

"Řekl bych, že i zde se dostáváme do normální situace standardních vztahů se sousedem."

Pokládáte za standardní, když se s Mečiarovou vládou nelze téměř na ničem rozumně dohodnout?

"To je optický klam. My jsme se v posledních šesti měsících dohodli se slovenskou vládou na neskonale více věcech než s ostatními vládami dohromady. Vaše otázka nepostrádá minulé vidění, kdy vztahy se Slovenskem byly něčím vysoce specifickým a my jsme byli povinni dohodnout se ve jménu udržení stability na mnoha věcech včetně klidného rozdělení federace. Nyní jsou zde ale dva svébytné státy, které když se na něčem neshodnou, neznamená to žádné fundamentální ohrožení. S Rakouskem jsme se neshodli třeba v záležitosti Temelína, s Polskem nedošlo k dohodě o odstranění diskriminačních opatření vůči našim škodovkám na tamním trhu. Ale normální sousedské vztahy přitom nijak narušeny nebyly."

Jenže neschopnost dohodnout se na hraničním režimu je problém vyššího kalibru než problém vývozu aut.

"Náš rozhovor jsme začali debatou o tom, že svět se dělí na interakční subjekty, z nichž každý hájí svůj zájem a žádný není nadřazen druhému. V našem zájmu je rychle vyřešit otázku hranic, zatímco zájem Slovenska je opačný.

A my v tomto interakčním světě nejsme vůči Slovensku v situaci, kdy si můžeme něco vyvzdorovat nebo prosadit příkazovým systémem. Máme pouze možnost dohody nebo jednostranného aktu. Jiné řešení prostě neexistuje a není důvod to jakkoliv dramatizovat."

Můžete potvrdit, že česká vláda byla připravena, pokud by Maďarsko zablokovalo vstup Slovenska do Rady Evropy, pozastavit naše členství v této organizaci do doby, než bude přijata také Slovenská republika?

"Vláda o něčem takovém nikdy nejednala. Podobný názor existoval pouze v kategorii úvah, které jsem konzultoval s řadou ministrů i dalších politiků. Šlo o variantu, jež by byla výměnou za něco z toho, co se nám právě nedaří dohodnout například v oblasti dělení majetku nebo již zmíněné hranice. Skoro jsem měl pocit, že takovýto 'pay off' by mohl být v konečném výsledku pro nás pozitivní. Ale opakuji, byly to jen nezávazné úvahy."

Mluví se často o jakési rozeklanosti české zahraniční politiky, kdy na jednom názorovém pólu stojí prezident, na druhém premiér a někde mezi nimi balancuje ministr zahraničí. Pociťujete něco takového?

"Absolutně ne. Prezident, ministr zahraničí i já neustále odpovídáme novinářům, pronášíme desítky projevů a všechna tato vystoupení prostě nemohou být zcela identická. Někdo z nás zdůrazní více jednu věc, druhý další, někdo si troufne jít do exponovanějšího a emotivnějšího problému, další zase pronese úřednický, sterilní projev, který je bezvadný jenom tím, že si ho nikdo nepovšimne. Když mi například kdosi z x-tého odboru ministerstva zahraničí pošle projev pro vystoupení v Budapešti, který je na computeru napsanou neutrální kašičkou, tak ho prostě hodím do koše a přednášet ho nebudu. To neznamená, že by míra rozeklanosti projevů prezidenta, ministra zahraničí a mých nějak překročila únosný rámec."

Je pravdou, že vám v minulých dnech předal ministr zahraničí Zieleniec písemnou žádost o demisi?

"To je naprostý nesmysl."

Názorové rozdíly mezi premiérem a ministrem zahraničí se projevily například po vašem oznámení, že koalice hodlá vytvořit komisi pro dialog se sudetskými Němci. Zveřejnění tohoto úmyslu jen několik hodin po sudetoněmeckých dnech označil ministr Zieleniec za chybu.

"Respektuji názor pana ministra, ale za chybu to nepovažuji. Myslím, že načasování zmínky o dlouho diskutovaném úmyslu zřídit tuto komisi je naprosto irelevantní. Vždyť sudetoněmecký problém je dlouhodobý a permanentní. A jeho zesílení v poslední době je dáno jak rozpadem Československa, tak blížícími se volbami v Německu. Právě v této souvislosti považuji za dobré každému sdělit, že lze očekávat ještě další eskalaci tohoto problému, kterou prostě budeme muset ustát. Já jsem na to připraven."

Nepůsobí však dojmem bezradnosti, když vláda oznámí svůj úmysl vést na vhodné úrovni dialog se sudetskými Němci, pak od toho ODA uteče a sám premiér nakonec oznámí, že signalizovanému dialogu nedává zelenou?

"Takovýmto úvahám opravdu nerozumím. Svou aktivitu vyvíjíme v neustále se měnícím vnějším prostředí, podle něhož musíme své chování korigovat. Když je teplo, tak si vezmete plavky, když prší, tak roztáhnete deštník. Mé základní stanovisko k sudetským Němcům je neměnné, ale reaguji na vnější okolnosti. Prostě jednou si beru plavky, jindy deštník. Což neznamená, že pochybuji o potřebě takovéhoto dialogu. Ten však se sudetskými Němci, jakožto sdružením občanů, nemůže vést vláda, ale také ne kdosi, kdo postrádá jakýkoliv kredit. Musíme hledat skupinu, která by byla někde mezi oběma těmito extrémy."

Dovedete si představit podobný dialog bez účasti ODA?

"Samozřejmě. ODA je pouze jednou z parlamentních stran."

Prvního výročí činnosti vlády se ve funkci ministra zdravotnictví nedožil Petr Lom. Byl jste kritizován za způsob jeho odvolání, o němž jste rozhodl během několika hodin. Co způsobilo dynamický vývoj vašich názorů?

"Urychlený způsob byl dán pouze a jen vlastní dynamikou události. O zcela volné, nezávazné debatě několika členů vedení ODS byly informovány sdělovací prostředky s tím, že přitom došlo k rozhodnutí odvolat ministra Loma. To nebyla pravda. Reakce a samovývoj ve sdělovacích prostředcích však vytvořily situaci, kdy bylo zbytečné toto odvolání odkládat. O problémech ve zdravotnictví jsme přitom v ODS debatovali celé měsíce. Jsem přesvědčen, a první týdny činnosti nového ministra to jen potvrzují, že odvolání Petra Loma bylo správným krokem."

Výkonná rada ODS vám písemným usnesením doporučila provést další změnu ve vládě a odvolat šéfa Úřadu vlády Jiřího Kováře. Nemá však hlasování vedení strany o tom, zda premiér má odvolat svého spolupracovníka, jakýsi nádech přehnaného pronikání strany do věcí státu?

"Nic takového v tom nevidím. Kdybych chtěl být zlomyslným novinářem, hledal bych v tom spíše náznak toho, že nemáme ve straně stejné názory, že předsedovi strany se nepodaří stoprocentně přesvědčit a zmanipulovat své stranické kolegy. Za této situace jsem uvítal, že výkonná rada přijala jasné a explicitní usnesení."

Změny však mohou zkomplikovat situaci ve vládě, zneklidňují atmosféru, mohou vyvolat i řetězovou reakci. Již dnes noviny píší, že dalším na řadě je ministr Ruml.

"Takové nesmysly, jež musím dementovat, otiskují Špígl a jiné tiskoviny, které by byly nejraději, kdyby celá vláda podala zítra demisi. S nejlepším svědomím prohlašuji, že výměna ministra zdravotnictví nezkomplikovala nijak situaci ve vládě, naopak přispěla ke zkvalitnění práce a odborných diskusí uvnitř kabinetu."

Dožije se vláda svého příštího výročí ve stejném složení a stabilizované podobě?

"Takové prognózy jsou zbytečné. Samozřejmě budu dělat všechno pro to, aby vláda zůstala pevná a stabilní. Ale v nestabilním světě kolem nás i stabilita vlády může být za jistých okolností nesmyslnou strnulostí. Takže tvrdit, že změny ve vládě jsou zcela vyloučeny, by bylo dětinské." Hovořil JIŘÍ LESCHTINA